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baron
Galettophage
Inscrit le: 15 Juil 2006
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 Posté le: Mer Avr 09, 2008 2:17 am Sujet du message: |
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| Citation: | | Citation: | Va falloir notamment qu'il m'explique son problème de force centripète dûe au disque "sillonné" parce que pour faire 10cm en 20min, ya pas besoin d'une force surhumaine pour déplacer un bras de platine . Et si malgré tout on veut considérer cette force centripète (qui a donc un effet d'appui sur le sillon extérieur), enlever du poid sur la cellule (ce qui tend effectivement à éloigner la cellule du centre) aura tendance a coller encore plus la cellule au sillon extérieur, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de l'opération.
Et ce n'est pas "mécaniquement" que le poids sur la pointe provoque une déviation vers le centre, c'est dû à l'asymétrie des masses du bras de lecture, d'où la nécessité de le rerégler en changeant de cellule. |
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enfin ça répond toujours pas à ma question , compenser la poussée naturelle quoique faible du sillon extérieur sur la pointe lors de la lecture par une pression de la pointe sur le sillon extérieur n'a à mon avis pas de sens (tandis qu'avoir une cellule immobile sur un disque lisse en a une à mon avis aussi) mais je si quelqu'un a une explication logique et argumentée, je suis preneur. |
Avant d'aller trop loin dans la réflexion, ton1, es-tu sûr de ne pas confondre centrifuge et centripète ?
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ton1
Brûleur de billets et de batterie
Inscrit le: 30 Déc 2006
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| Posté le: Mer Avr 09, 2008 7:30 am Sujet du message: |
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| baron a écrit: | | Citation: | | Citation: | Va falloir notamment qu'il m'explique son problème de force centripète dûe au disque "sillonné" parce que pour faire 10cm en 20min, ya pas besoin d'une force surhumaine pour déplacer un bras de platine . Et si malgré tout on veut considérer cette force centripète (qui a donc un effet d'appui sur le sillon extérieur), enlever du poid sur la cellule (ce qui tend effectivement à éloigner la cellule du centre) aura tendance a coller encore plus la cellule au sillon extérieur, j'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de l'opération.
Et ce n'est pas "mécaniquement" que le poids sur la pointe provoque une déviation vers le centre, c'est dû à l'asymétrie des masses du bras de lecture, d'où la nécessité de le rerégler en changeant de cellule. |
[]
enfin ça répond toujours pas à ma question , compenser la poussée naturelle quoique faible du sillon extérieur sur la pointe lors de la lecture par une pression de la pointe sur le sillon extérieur n'a à mon avis pas de sens (tandis qu'avoir une cellule immobile sur un disque lisse en a une à mon avis aussi) mais je si quelqu'un a une explication logique et argumentée, je suis preneur. |
Avant d'aller trop loin dans la réflexion, ton1, es-tu sûr de ne pas confondre centrifuge et centripète ?
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non non, t'inquiètes pas ! 
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moineau
Baffie est un nain au BT
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| Posté le: Mer Avr 09, 2008 10:00 am Sujet du message: |
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et quand le centripète ? 
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no music, no life |
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Francesco
Pyjaman
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AEG
www.herbert-leonard.fr
Inscrit le: 28 Mar 2008
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Francesco
Pyjaman
Inscrit le: 21 Nov 2007
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Localisation: Brive-la-Gaillarde
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| Posté le: Mer Avr 09, 2008 10:03 pm Sujet du message: |
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C'était ça  Merci 
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ton1
Brûleur de billets et de batterie
Inscrit le: 30 Déc 2006
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Localisation: Paname
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| Posté le: Mer Avr 09, 2008 11:06 pm Sujet du message: |
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| Francesco a écrit: | Quel talent, ce Ton1 ! 
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à quel propos parce que là je vois pas ?
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baron
Galettophage
Inscrit le: 15 Juil 2006
Messages: 703
Localisation: LLN (Belgique)
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 12:25 am Sujet du message: |
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Moi non plus
La force (à effet) centripète tend à attirer l'objet vers le centre (pas à pousser vers l'extérieur). Le dispositif de compensation (antiskating) devrait donc avoir pour effet, en l'absence de contrainte, de tirer vers l'extérieur le bras, ce que j'observe lorsque le bras est lâché en l'air. Sur un disque vierge, je répète que je n'ai jamais eu l'occasion de tester.
| Citation: | Pour dévier constamment le corps de sa trajectoire rectiligne et lui faire parcourir une trajectoire elliptique, il faudra lui appliquer à tout instant une force compensant l'accélération centripète dans le Principe Fondamental, cette force étant alors qualifiée de centripète. Le caractère centripète d'une force n'est donc pas intrinsèque, mais lui est conféré par son effet sur la trajectoire de l'objet : il serait plus correct de parler de force à effet centripète
Pour assurer une telle compensation, cette force doit posséder des caractéristiques précises : elle doit être radiale, dirigée vers le centre de courbure, et son intensité doit être inversement proportionnelle au rayon de courbure de la trajectoire.
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centripete |
D'où ma question plus haut |
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Francesco
Pyjaman
Inscrit le: 21 Nov 2007
Messages: 529
Localisation: Brive-la-Gaillarde
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 4:53 am Sujet du message: |
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| ton1 a écrit: | | Francesco a écrit: | Quel talent, ce Ton1 !
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à quel propos parce que là je vois pas ? |
Bon, faut croire que j'ai vraiment rien compris aux forces centritrucs et à l'antiskating alors J'avais un doute, mais maintenant, je suis fixé !
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ton1
Brûleur de billets et de batterie
Inscrit le: 30 Déc 2006
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Localisation: Paname
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 7:33 am Sujet du message: |
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| baron a écrit: | Moi non plus
La force (à effet) centripète tend à attirer l'objet vers le centre (pas à pousser vers l'extérieur). Le dispositif de compensation (antiskating) devrait donc avoir pour effet, en l'absence de contrainte, de tirer vers l'extérieur le bras, ce que j'observe lorsque le bras est lâché en l'air. Sur un disque vierge, je répète que je n'ai jamais eu l'occasion de tester.
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pourquoi le bras devrait résister à ce qui le fait avancer vers la fin du disque, franchement je ne comprends pas. Au contraire, régler l'antiskating pour réduire cette résistance au minimum, c'est ce qui me paraît le plus judicieux, et régler le bras pour qu'il ne parte ni vers l'extérieur, ni vers l'intérieur me paraît le plus judicieux pour ça. Je pense qu'il y a là une confondaison (ou confondage c'est selon), en effet, la force "centripète" est exercée par le sillon sur le disque (on l'appelle F). Le principe d'action/réaction (ça doit dater du lycée ça) nous dit que le disque exerce exactement la même force dans le sens contraire (donc vers l'extérieur), on l'appelle R1. Si on règle le bras pour qu'il se barre vers l'extérieur, celui-vi va donc exercer une seconde force G sur le sillon qui va s'ajouter à R1, tandis que la réaction à cette force, qu'on appelle R2, va s'ajouter à F. Résultat, au lieu d'avoir dans un réglage "a la Grognon" une force d'appui F (très faible d'ailleurs, j'expliquerai un peu plus tard pourquoi), on a F + R2 comme force d'appui sur la tête et la réaction à cette force G + R1 sur le sillon (G+R1=F+R2). Dans l'absolu, ça ne serait pas un problème si le disque ne tournait pas, mais comme il tourne, plus les forces de contact sont importantes, plus il y a d'usure (enfin j'imagine).
La confondation venait sans doute de qui applique une force sur qui.
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remi
Biscuit
Inscrit le: 06 Avr 2008
Messages: 38
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 12:34 pm Sujet du message: |
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coucou, je ne suis pas au bout de mes peines... bon, il est vrai que le bras se déplace très lentement vers le centre (vitesse vers le centre quasi nulle) on peut donc imaginer pour quelques tours de disque, un seul sillon fermé sur la galette... en grossisant et en accelerant les principes, c'est + facile a imaginer : le disque tourne vite, la pointe ds le sillon fermé, la vitesse de rotation tend a pousser le bras vers l' extérieur (on est pas loin d'1 caractéristique de la force centrifuge) et si on admet cela (il faut commencer par admettre plein de choses en etude des forces), donc si c'est admis, c'est le sillon Intérieur qui "cherche" a pousser la pointe vers l' extérieur, mais il pousse la pointe en permanence d' où ce frottement important sur le sillon intérieur que l'on compense avec l'anti sssskating qui tire légerement le bras vers l'extérieur
après, cest + dur avec les formules qui confirment dit-on ; a pluch |
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remi
Biscuit
Inscrit le: 06 Avr 2008
Messages: 38
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 1:29 pm Sujet du message: |
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Après ces recherches je comprends mieux les principes de l' A.S. (rech. pas terminée) et me rend compte que j'ai dis des bétises + haut. un bon réglage de l' A.S. (bras tiré vers ext.) est valable ds les 2 sens de rotation du disque  vraiment désolé Grognon mais ton réglage semble n' avoir finalement aucun intérêt (pour le moment du moins).
Il est vrai qu' on est proche des principes fondamentaux qui font tourner l' univers!!! |
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ton1
Brûleur de billets et de batterie
Inscrit le: 30 Déc 2006
Messages: 3541
Localisation: Paname
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 2:07 pm Sujet du message: |
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| remi a écrit: | coucou, je ne suis pas au bout de mes peines... bon, il est vrai que le bras se déplace très lentement vers le centre (vitesse vers le centre quasi nulle) on peut donc imaginer pour quelques tours de disque, un seul sillon fermé sur la galette... en grossisant et en accelerant les principes, c'est + facile a imaginer : le disque tourne vite, la pointe ds le sillon fermé, la vitesse de rotation tend a pousser le bras vers l' extérieur (on est pas loin d'1 caractéristique de la force centrifuge) et si on admet cela (il faut commencer par admettre plein de choses en etude des forces), donc si c'est admis, c'est le sillon Intérieur qui "cherche" a pousser la pointe vers l' extérieur, mais il pousse la pointe en permanence d' où ce frottement important sur le sillon intérieur que l'on compense avec l'anti sssskating qui tire légerement le bras vers l'extérieur
après, cest + dur avec les formules qui confirment dit-on ; a pluch |
j'ai la confirmation que tu fais une erreur dans ton raisonnement :
la pointe n'est pas soumise à la rotation, seul le disque tourne, donc seul le disque subit une accélération centrifuge, qui tend à éloigner les éléments constituants du disque vers l'extérieur, mais ce disque étant solide, il ne se délite pas vers l'extérieur.
Si on reprend ton exemple de spirale assez courte, effectivement, on se rend mieux compte de la force exercée par le sillon extérieur sur la pointe lorsque celui-ci tourne dans le bon sens, et par le sillon intérieur si on fait tourner le disque à l'envers (ce qui n'a aucun intérêt, je le reconnais). Au fond, c'est le même principe que la vis ou la cale pentée, un mouvement de translation dans un sens (ou de rotation) qui permet une translation dans un autre sens.
Le plus logique dans l'optique d'une usure minimale du disque serait d'éviter cette force en appliquant une contrainte exactement égale sur le bras, c'est-à-dire que le bras ait tendance naturellement à se déplacer vers le centre. Ceci dit, je pense sincèrement que cette force est négligeable et que, par conséquent, il revient à peu près au même de ne mettre aucune contrainte sur la pointe (méthode de Grognon) que d'essayer d'imprimer un très léger mouvement vers le centre à la pointe. Si on voulait être exact, il faudrait, avec un disque lisse, que la pointe posée à l'extérieur, on mette le disque en marche, et qu'elle se retrouve à la fin du disque (à l'intérieur donc), au bout de 20 minutes environ. C'est complètement impossible car d'autres forces négligées jusque-là n'auraient pas dû l'être (il suffit de faire l'expérience pour se rendre compte qu'obtenir une pointe immobile horizontalement est impossible).
Je ferai des dessins quand j'aurai le temps mais on touche ici des problèmes de mécanique assez difficiles à comprendre pour plusieurs raisons : la rotation (toujours moins intuitif que la translation), la présence de frottements secs (beaucoup plus difficiles à théoriser que les frottements fluides) et une mécanique de précision (donc les valeurs de certaines forces habituelles sont négligeables tandis que d'autres qui sont négligées habituellement deviennent prépondérantes), l'application vibratoire (faut bien faire sortir un son du vinyle) qui complique encore le processus (propriétés mécaniques de la pointe).
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ton1
Brûleur de billets et de batterie
Inscrit le: 30 Déc 2006
Messages: 3541
Localisation: Paname
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 2:10 pm Sujet du message: |
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Le problème pour expliquer l'antiskating et le contrepoids, c'est qu'il faut faire des bilans de forces en 3D et que c'est loin d'être évident à expliquer visuellement.
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Elsa
Tournez galette
Inscrit le: 04 Déc 2006
Messages: 722
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| Posté le: Jeu Avr 10, 2008 10:22 pm Sujet du message: |
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| Francesco a écrit: | | ton1 a écrit: | | Francesco a écrit: | Quel talent, ce Ton1 !
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à quel propos parce que là je vois pas ? |
Bon, faut croire que j'ai vraiment rien compris aux forces centritrucs et à l'antiskating alors J'avais un doute, mais maintenant, je suis fixé ! |
Ah bah t'as bien de la chance toi |
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